Interview met Alexia Leysen en Mieke Versyp over 'KNAUS'

 S: Ik wil beginnen met een vraag aan jou Mieke, jij bent de dramaturge van deze voorstelling. en ik was nieuwsgierig naar de drie woorden die je had gebruikt om het project te omschrijven. De beschrijving was: kern, idioot en hart. Kan je jouw keuze voor deze drie woorden even toelichten?

M: Knausgård probeert in zijn werk om naar de kern van de zaak te gaan: Wat is dit leven? Wetende dat je daar geen grip op kan krijgen omdat het veel te chaotisch en complex is. Het gaat over zingeving, en als het over zingeving gaat wil je naar de kern van je bestaan gaan.

S: En vlak daarna noem je het woord ‘idioot’.

M: Knausgard stijgt vaak boven zichzelf uit, hij ziet zichzelf lopen alsof hij iemand anders was: met zijn baard van zoveel dagen, wallen onder zijn ogen, gele nicotinetanden, kinderen…. Hij ziet zichzelf vaak als een idioot. Maar die idioot zoekt wel naar zingeving. Tussen de woorden ‘kern’ en idioot’ zit dynamiek en spanning in.
En dan ‘hart’.

A: De tekst begint met het hart en eindigt ook met het hart. Hij wil naar het ‘hart’ van de dingen. Dat hart, dat zijn de momenten waarop je het leven als heel intens ervaart – zoals iedereen denk ik. Je hebt net een kind gekregen, je bent verliefd, je hebt een prijs behaald, je ziet dat de wereld mooi is, wat dan ook. Hij onderneemt een vergeefse poging om die intensiteit als leidraad in zijn leven te houden. De realiteit is echter vaak heel plat en banaal. Je voelt niet veel. In plaats van dat de wereld open is heb je het gevoel dat alles gesloten is. Dat bonzende hart is voor hem een leidraad, en dat zit ook in de tekst als een ‘motor’ die de voorstelling stuwt.

S: Je kan een boek van 3400 bladzijden niet zomaar even brengen, dat zou een vrij lange zit worden. Jullie gaan er een dik anderhalf uur van maken. Wordt het dan een verhaal?

M: Ja, eigenlijk wel. Dat is paradoxaal. Bij Knausgård zelf voel je steeds een paradox. Hij kan wel zeggen: ik snijd alle fictie weg, ik ga gewoon schrijven wat ik elke dag ervaar. ‘ik ben aan het roken, mijn kinderen zijn aan het slapen’. Maar ook al beschrijf je elk pluisje dat op je keukentafel ligt op die dag in dat jaar, dan nog is dat een frame dat je op werkelijkheid legt. Ook dat is een verhaal, in de zin van: een interpretatie van de realiteit. En dat is de voorstelling uiteraard ook.

A: Wat leuk is nu, is dat de man in onze voorstelling uiteraard niet Knausgard is, maar opnieuw een personage wordt. Een mens die wij hebben gefabriceerd uit verschillende elementen uit de boeken, in combinatie met onze fantasie.

S: Kan je vertellen wat je denkt dat zo mooi zal zijn aan het stuk?

A: Ik denk dat de mensen sowieso allerlei verwachtingen hebben waaraan we niet gaan voldoen. Er zijn veel mensen die het gelezen hebben die het goed vinden; er zijn er die het niet goed vinden. Mensen die willen dat we heel dicht bij het oorspronkelijke materiaal blijven, anderen dat we er net heel ver vanaf moeten gaan...

S: Voor jou moet het een soort kern hebben, anders zou je er niet aan beginnen om er een voorstelling van te maken.

A: Inderdaad, dat is het onderzoek. Ik heb ook met veel mensen gesproken, onder andere met jou, Valentijn en Mieke. En ik voel dat de voorstelling nu evolueert naar een portret van een mens. Een mens die raakvlakken heeft met Valentijn en mezelf. Waar we vooral rond werken, en wat ik heel schoon vind, is de behoefte om als mens gezien te worden. Omdat dit zoiets fundamenteels is in een mensenleven en zoveel facetten heeft. Knausgård trekt zich weliswaar terug uit het leven om te kunnen schrijven, maar uiteindelijk wilt hij gezien worden. Hij wilt gezien worden als schrijver, hij wil daar erkenning voor krijgen en begrepen worden. Hij wil dat zijn omgeving ziet wat hij doet en kan. Het is een heel mooi idee dat je als mens gezien wilt worden voor wie je bent, maar ook op het randje van het narcistische. Het is een moeilijk evenwicht om te zoeken: hoeveel heb ik de blik van een ander nodig? Dat heeft een pejoratieve bijklank, de blik van iemand anders nodig hebben, maar het is wel de kern van ons menselijk bestaan. Als mens ben je niet een eiland. Dus wie ik ben wordt mede gevormd door wat jij van mij vindt. Dat is een heel mooie maar ook beangstigende gedachte, en dat maakt de druk op mensen best wel groot.

S: Je zegt dat je jezelf in hem herkent, kan je dat uitleggen?

A: Ik denk dat hij een manier heeft gevonden om zijn schaamte en zijn scrupules te benoemen. Dat is iets wat je niet vaak leest bij een volwassen man, dat hij zich schaamt, dat hij onzeker is over zichzelf, dat hij twijfelt, … Dat vind ik heel herkenbaar. Het ene moment heb je het gevoel dat je de wereld aankunt, het andere moment denk je ‘ik ben niets waard’. Wat je aan de buitenwereld toont als je in gesprek bent met iemand is een soort gemodereerde versie van jezelf. Maar wat er binnenin je omgaat is veel extremer. Die tegenstrijdigheden schuilen in ieder mens, in ieders leven. Daarom spreekt Knausgård zichzelf voortdurend tegen.

M: Hij schommelt voortdurend heen en weer tussen een meerwaardigheidscomplex en een minderwaardigheidscomplex. Als je zegt ‘ik ga boeken schrijven over hoe ik van s’ morgens tot ‘s avonds leef’, dan moet je er vanuit gaan dat er iemand op deze planeet rondloopt die daarin geïnteresseerd is. Dat is de schaamte voorbij. Ik las in een interview dat in november 2018 in The New York Times verscheen dat hij geschreven had dat hij een kleine penis had. Achteraf realiseerde hij zich ‘oeps, mijn uitgever, en niet alleen hij, weet nu dat ik een klein pietje heb’. Maar toch schrijft hij dit, omdat dit precies zijn ‘strijd’ is: “Ik ga me niets van de eigen schaamte of van de blik van anderen aantrekken.’ Maar eens deze ontboezemingen de wereld zijn ingestuurd, leiden die een eigen leven. Je kan het niet meer controleren. Dan slaat die schaamte toe. En die spanning zit constant binnen dat personage. Hij wil trouw blijven aan zijn artistieke premisse: geen fictie, alleen de beschrijving van het leven dat ik leef. Gedurende jaren en jaren hing hij zodoende de vuile was van heel zijn gezin te kijk. En na publicatie denkt hij “oh mijn god wat heb ik gedaan, had ik daar het recht toe?”

S: Wat ik heel mooi vind aan de reeks is dat het start met de strijd met zijn vader, waar zoveel schaamte rond hangt. Denk je dat die worsteling voelbaar is in het personage dat Valentijn speelt? Wat ik ook mooi vind aan de boeken is dat ik het gevoel heb dat hij ze moest schrijven omdat het anders niet goed met hem zou zijn afgelopen. Het lijkt me een noodzaak te zijn geweest.

A: Je voelt een noodzaak vanaf bladzijde 1 tot 3500. “Ik schrijf ik schrijf ik schrijf en dat houdt mij recht.” Het personage op het podium is evenwel niet de schrijver, niet Knausgård. Het is een mens. Iemand die voor het publiek staat en dat publiek nodig heeft, want zonder publiek kan hij zijn verhaal niet vertellen.

M: Knaus is niet het portret van de schrijver. Het materiaal is wel ontleend uit zijn boeken, dus stukjes Knausgård herken je zeker. Anderzijds voeren we ook een acteur op, als personage. Dat trekt de monoloog naar het hier-en-nu.

A: En daardoor hebben we alle vrijheid om om te gaan met het materiaal zoals wij dat willen. Wat we eruit willen halen, wat we willen vervormen, wat we tot iets nieuws willen maken. Het is heel spannend voor ons, in hoeverre kunnen we daarmee spelen? Ik denk dat het fijn is dat je niet op 1 niveau speelt.
 

S: Als ik het goed begrijp speelt Valentijn Knausgård, maar eigenlijk niet. Een personage dat terugkijkt op het enorme oeuvre dat verschenen is en de gevolgen daarvan. Wat dat heeft gedaan met hem en zijn familie.

A: De voorstelling draait om de tragiek van iemand die zichzelf verliest in zijn zoektocht. “Waarom doe ik de dingen die ik doe? Wie ben ik? Wat heb ik nodig om mijn leven zin te geven?” Omdat er niets hoger is om ons aan vast te grijpen. Knausgård zegt dat de hemel leeg en God dood is. Dat maakt wel dat je alle zin in de mens zelf gaat zoeken, en dat legt veel druk op hemzelf en op mensen in het algemeen. Het is immers aan jou, en alleen aan jou om je leven vorm te geven. “Dit is mijn verhaal, dit is mijn leven, dit is wat ik doe, dit is waar ik erkenning voor krijg.”
Het gaat ook over identiteit. Als mens neem je zelf de verantwoordelijkheid voor je eigen leven, maar je merkt ook hoe men daaronder gebukt gaat. Wat je werk is, hoe dat door anderen wordt gezien, wat het verhaal is van je leven: dat is zo belangrijk geworden. We zijn dat allemaal aan het construeren voor onszelf, én ook voor anderen. Op den duur wordt dat een leeg gat. Zo hard in je binnenste zitten graven dat je op de duur ook niet meer weet waar je nu eigenlijk naar op zoek was. Dat maakt het universeel. Het heeft iets tijdloos, maar het is tegelijkertijd ook heel hard nu aan de hand. Hij wordt de ‘sombere mascotte van de hedendaagse mens’ genoemd, en dat vind ik een heel mooi idee.
 

S: En hoe kom je dan van de boeken tot een theatertekst? Hoe zijn jullie daaraan begonnen?

M: Er zijn vele versies geschreven. De allereerste was opgehangen aan de vraag. “Met welk recht heb ik dit gedaan?

A: Ik had dat een beetje als insteek gebruikt, terwijl ik de ‘mag ik dat wel doen’-vraag zelf te plat vond. Maar het was wel een goede insteek om dieper te graven. Niet zozeer de juridische vraag, maar de existentiële vraag stellen: waarom doet deze mens wat hij doet?

M: Het liet maar één dimensie toe: die van de schuldvraag.

A: En die schuldvraag is niet zo interessant, vind ik. Het is interessant voor hem en zijn leven, maar niet voor ons om daar een oordeel over te vellen.

S: Jullie tekst is: oorspronkelijke stukken van Knausgård, op jullie manier verwerkt.

A: Ik heb me gesmeten op dat materiaal, en me afgevraagd: wat gebeurt er als ik dat door mijn vingers en mijn taal laat gaan? Mijn taal is ‘verkavelingsvlaams’, gewoon spreektaal. Maar ik vond het heel leuk om Knausgårds taal te mengen met de mijne. Dat zijn nooit de literaire zinnen uit zijn boeken, maar Knausgårds idioom blijft wel herkenbaar.

S: Jullie gaan volgende week beginnen. Heb je nachtmerries? Heb je er zin in? Hoe voelt het nu?

A: Ik heb er heel veel zin in. Al moet ik ieder die verwachtingen koestert omdat Knausgård de inspiratiebron is, een beetje wegduwen.

S: Hoe heb je Valentijn mee op je kar gekregen?

A: Hij stond op mijn stiekeme wishlist. Maar ik kende hem niet en ik had hem ook nog niet durven aanspreken. Ik zat naast hem in de Bourla tijdens een voorstelling waarvoor ik vrijkaartjes had gekregen. Hij had mijn tweede vrijkaartje gekregen, waarop de naam ‘Ken’ stond. En hij vroeg: “Ben jij Ken?”. Waarop ik zei: “Nee, maar ik ken Ken”. En toen moest hij lachen en zijn we beginnen babbelen. Na een aantal gesprekken durfde ik hem te vragen om een eerste versie van de tekst te lezen. Hij kende mij niet maar de tekst prikkelde hem erg en hij zei ja.

S: En hij kende de boeken niet. Ik kan me voorstellen dat het publiek echt moet weten dat ze de boeken niet hoeven te hebben gelezen. Want je zegt dat iedereen zich erin herkent.

A: Niet iedereen. Maar hij wordt over de hele wereld gelezen. En al ben ik geen 50-jarige man met vier kinderen en ben ik zelf geen ouder, toch herken ik de strijd met die luiers. Ik heb met 50 verschillende mensen gesproken over Knausgård. Mensen die veel hebben gelezen, mensen die weinig hebben gelezen, mensen die er van houden en mensen die er niet van houden. Dat waren mensen van 20 tot mensen van 90, mannen en vrouwen, met de meest uiteenlopende achtergronden en persoonlijkheden. De gesprekken die ik met hen had - sommige kende ik, sommige niet – gingen soms over intieme dingen. Omdat Knausgård zelf recht naar de kern gaat. Zijn boeken gaan voorbij de schaamte naar de kwetsuren, naar dingen die je normaal niet vertelt over jezelf, je vrienden, je vrouw, je kinderen. Als hij schrijft: “Ik heb een kleine penis, ik heb gele tanden, ik vind mezelf niet mannelijk genoeg op een feest tussen vrienden”, zijn er veel mensen die denken: “Houd dat voor jezelf, dat hoef ik niet te weten”. Maar zijn werk opent een deur als je begint te lezen, maar ook als je erover spreekt met mensen. Freek Vielen heeft de Knausgård-avonden geleid in De Nwe Tijd, en automatisch was er zoveel waarover mensen het wilden hebben.
Ik hou van literatuur die heel stilistisch is, waar heel veel lagen in te ontdekken zijn. Maar Knausgårds werk heeft een soort van helderheid. Hij legt de vinger op de wonde, en dat oogst betrokkenheid van de lezer.

M: Ik wil nog iets aanvullen wat we nog niet hebben aangeraakt. Het is absoluut hedendaags en dat zorgt voor heel veel herkenbaarheid, maar het is ook absoluut een mens die in een stad woont. Die stedelijkheid is opvallend, omdat dat gepaard gaat met een manier van leven. Op het balkon staan roken. Niet in een tuin, omdat die er doorgaans niet zijn. De benepen ruimtes van een appartement. Het gevoel van hoogte. Het rumoer van de stad beneden. De stroom van auto’s. De tijdsbesteding in de weekends; de koffiebars, cinema’s supermarkten, speeltuinen in de stad. Deze biotoop dicteert ook zijn visie op het leven.

A: En ook vaak het verlangen naar iets anders. Naar een tijd waarin dit nog allemaal niet bestond. Naar openheid, schoonheid, natuur.

S: Jij hebt de boeken wel eens als ‘zwaar’ omschreven. Denken jullie dat de voorstelling zwaar gaat zijn?

A: Ik denk dat het een soort zwaarte heeft omdat Knausgård iemand is die denkt “het leven is geen roze wolk”. Maar hopelijk kan er in die zwaarte ook humor ontstaan. Net zoals er comedians zijn die ontzettend hard en grof zijn, maar wel heel grappig. Dat hoeft elkaar zeker niet uit te sluiten. Het wordt een combinatie, denk ik.
Het wordt vooral meer hier-en-nu dan de boeken. Wat ik ook heel hard herken in hem, en ook zo mooi vind aan zijn poging, is de behoefte om de werkelijkheid te overstijgen. Geen vrede kunnen nemen met het hier en nu. Roken om eventjes de wereld op pauze te zetten en boven de realiteit te gaan staan. Dan kan je mijmeren over de eeuwen hiervoor, over de wereld en de bergen en alles wat je niet ziet. Dat zit in dat roken, maar ook in dat schrijven natuurlijk. Dat wat de werkelijkheid banaal maakt probeer je in en door het schrijven te overstijgen. Dat is wat mij leidt in het leven, wat ik mooi vind en waarop ik naar op zoek ga. Maar soms kan je jezelf daarin verliezen en denken: “Waar ben ik eigenlijk mee bezig? Waarom ben ik niet gewoon hier en nu in het moment.”

S: En zijn boeken omvatten zijn hele leven. Wat ik heel mooi daaraan vind is dat hij ook zichzelf als jongetje van 7 een bestaan of een thuis probeert te geven.

A: Dat kind aan de keukentafel is gewoon wat het is, maar door het te beschrijven wordt dat opgeheven en kunnen we er iets van onszelf in zien. Dat is het mooie van kunst natuurlijk. Hij zegt ook: “als ik naar een stilleven kijk uit de 17de eeuw van een kopje en wat servies, dan kan me dat ontroeren. Terwijl dat me niet zou ontroeren als ik dat gewoon in het echt zou zien. Doordat er een schilder dit heeft geschilderd zie ik de schoonheid ervan in.” En dat is wat Knausgård doet met taal, en wat mensen op allerlei verschillende manieren doen door te vertellen, te tekenen, te schilderen, te fotograferen.

Interview door: Suzanne Grotenhuis